Чи може політика бути моральною? Інтерв’ю з політологом Майкою Уотсоном

Перше питання: чи може політика бути моральною?

У Сполучених Штатах є приказка, якою іноді користуються люди. Вони кажуть так: законом неможливо зробити людей моральними. Мораль неможливо прописати в законі. І якщо, кажучи це, вони мають на увазі, що одного лише закону недостатньо, щоб зробити людей моральними, то, на мій погляд, у цьому є сенс. Але насправді, на мою думку, політика завжди пов’язана з моральністю, в тому сенсі, що кожен закон, кожна керівна норма, кожна регулятивна норма намагається якось покращити наше співіснування чи зберегти щось добре.

Це не означає, що кожен закон є добрим, адже закони можуть бути нечестивими, регуляторні норми можуть бути нечестивими, але політика пов’язана з тим, як ми співіснуємо, як добре ми співіснуємо, і вона ставить запитання на кшталт наступних: «Що є таким важливим, що кожен повинен робити це? Що є настільки поганим, або нечестивим, що ми оголосимо це незаконним і пропишемо це в законі?» Тож я волів би говорити не про моральне і неморальне, — так, ніби є лише два варіанти, — а про краще і гірше. І я вважаю, що політика завжди має намагатися все покращувати, — аж ніяк не робити досконалим, бо досконалість є недосяжною, до другого приходу Ісуса і поки ми ще не на небесах, але робити кращим, ніж наявний поганий стан справ, що оточує нас.

Політика завжди пов’язана з моральністю, в тому сенсі, що кожен закон, кожна керівна норма, кожна регулятивна норма намагається якось покращити наше співіснування чи зберегти щось хороше.

Наступне запитання: різні партії або навіть різні політики тлумачать моральність на власний розсуд. Скажімо, Демократична партія в Америці вважає евтаназією моральною, на що республіканці відповідають: «ні». То що ж нам робити в цьому поляризованому світі, що стосується законотворчої діяльності?

Це дуже велике запитання. Отже, ви згадали евтаназію. Це велика проблема тут, у Сполучених Штатах. А наш північний сусід, Канада, просуває евтаназію навіть дужче. Вони заохочують важкохворих людей, або навіть тих, хто перебуває в депресії, накласти на себе руки. Я як християнин вважаю, що наше життя в Божих руках, ми не можемо самі відбирати в себе життя. Але ви згадали про ту реальність, в якій Бог у Своїй мудрості створив світ, у якому всі ми знаємо і бачимо все по-різному. У нас різні погляди на те, яким має бути життя, на те, які закони і керівні норми слід ухвалювати.

Як на мене, на це є дві причини. По-перше, ми — творива, ми обмежені, ми не Бог, тому ми не знаємо всього, і отже частково справа в тому, що просто наше знання обмежене. Але ще важливіше те, що всі ми грішні, всі ми ведемо боротьбу… навіть, якщо ми знаємо, як треба чинити, ми не завжди так чинимо. Тому не дивно, що впродовж усієї історії люди мали різні погляди не лише на те, як має бути, а й на те, як досягти цього правильного стану. Отже, на мій погляд, політика для християн пов’язана з нами. Як ви згадували — використовуючи наш здоровий глузд, використовуючи Боже Слово, дивлячись на навколишній світ, і думаючи про те, як ми можемо допомогти нам та нашим ближнім співіснувати краще. Якщо вони в чомусь не погоджуються з нами, тоді ми бажаємо переконати їх, і ми бажаємо встановити певну систему, яка допомогла б влаштувати наші дискусії, використовуючи радше здоровий глузд, голосування, промови і статті, ніж кулі і танки, чи не так? Ми ж бажаємо мати змогу апелювати одне до одного як до носіїв образу Божого і співпрацювати, щоб уладнувати наші незгоди.

Моє наступне запитання до вас: як ми як християни можемо впливати на те, щоб закони країни були моральнішими? Але ж між самими християнами теж є незгоди. Скажімо, ліволіберальні християни не погоджуються з консервативними. Як нам зорієнтуватися у всьому цьому, залишитися вірними Божому Слову, а також впливати на свою країну?

На мій погляд, це справжній виклик для християн. У Старому Завіті Бог дав ізраїльському народові систему державного управління. Так Бог дав ізраїльтянам правову систему, тож ізраїльський народ мав певну готову схему політичної сфери. Але коли Ісус прийшов і створив Новий Завіт, Він не дав нам нової системи державного управління. Він не сказав: «Вам потрібна ось така законодавча влада. Вам потрібні ось такі закони». У Посланні до Євреїв автор каже, що якби Старий Завіт не мав недоліків, нам не був би потрібен Новий. Тож, на мій погляд, для християн з часу приходу Христа питання полягає в тому, як нам як християнам жити належно в наших родинах, в наших церквах, у себе на роботі, на особистому рівні. Як ми з вами маємо жити як Христові послідовники у власному житті, а також у своїх колективних ідентичностях як країна — чи то йдеться про Україну, чи про Сполучені Штати. Як нам ухвалювати закони так, щоб трохи наближатися до належного стану речей?

Ми бажаємо мати змогу апелювати одне до одного як до носіїв образу Божого і співпрацювати, щоб уладнувати наші незгоди.

Ми не можемо бути досконалими у всьому, але ми можемо трохи наблизитися до належного стану. Як нам допомогти тим, кому, можливо, не вистачає їжі? Як нам покінчити з рабством? Як нам захистити жінок, з якими погано поводилися їхні чоловіки? Християни знають, як усе це зробити. Ми можемо покращити це. І ми також знаємо, що навіть нехристияни можуть знати, що є добрим, і ми можемо співпрацювати в деяких із цих аспектів. І деякі з них є суперечливими. Наприклад, у Сполучених Штатах величезною проблемою, на мій погляд, є порнографія. І от ми думаємо про те, як нам заохочувати людей побачити руйнівний характер порнографії на рівні особистості, і що ми можемо зробити на політичному рівні, щоб, наприклад, ускладнити доступ дітей до порнографії? Які закони можемо ми ухвалити? Тож, на мій погляд, Бог закликає нас піклуватися про справедливість і діяти у своєму особистому житті, але також на політичному рівні — наприклад, у містах, або от у нас у Сполучених Штатах є штати, а також на федеральному чи національному рівні, — діяти задля ухвалення законів, які трохи наблизять нас до доброго.

Що ви сказали б позитивістам щодо закону, які вважають, що будь-який закон має слугувати державі, країні, і все, що робить країну успішною, автоматично є моральним, навіть якщо християни вважають інакше?

Це трохи залежить від того, розмовляю я із християнином-позитивістом, чи із світською особою, яка є позитивістом. Розмовляючи із християнином, я сказав би так: «Бог дарував нам народи, і народи — це добре, але так само, як і усе добре, що дав нам Бог, якщо ми зробимо народи найбільшим, або найважливішим з усього, то впадемо в ідолопоклонство». Біблія каже: «Шукайте ж найперш Царства Божого… а все це вам додасться». Отже, якщо ми визначаємо народ кінцевим стандартом добра або того, на що слід зважати, то, на мій погляд, ми так перетворюємо народ на Бога. Позитивістський рух у сфері права, який ви згадали, був дуже потужним сто років тому. Навіть у Сполучених Штатах багато професорів права викладали позитивізм. Вони викладали його до 1940-х років. А після завершення Другої світової війни у Сполучених Штатів та союзників з’явилася дуже практична проблема: що нам робити з нацистами, яких ми взяли в полон? Вести на допит? Чи до суду? Якщо ми поведемо їх до суду, до яких законів ми маємо апелювати, щоб сказати, що вони їх порушили? Адже всі їхні вчинки згідно з тогочасним німецьким законодавством були бездоганно легальними.

Бог закликає нас піклуватися про справедливість і діяти як у своєму особистому житті, так і на політичному рівні.

Так от, якщо ви — позитивіст у сфері права, то ви нічого не можете тут зробити. Вам залишається лише сказати: «Ну що ж, вони просто виконували закони власної країни, а їхня країна є найвищим стандартом». Натомість Сполучені Штати і Британія вчинили інакше. Ми апелювали до всезагальних людських законів, з яких кожен може дізнатися, чого робити не можна, і жодна країна не може свавільно визнавати ці закони такими, що втратили чинність. Є поняття злочинів проти людства. Отже, в нас таки були суди, в Нюрнберзі.

Отже, ми, християни, можемо розповідати цю історію, бо ми віримо, що правосуддя походить передусім від Бога, а не від країни. Але навіть світські люди можуть визнавати наявність реальної загрози, що походить від визнання країни як такої кінцевим стандартом того, що слід вважати законом. У цьому разі мораль є цілком відносною і ми насправді не можемо нарікати на геноцид чи будь-який інший вид моральних звірств.

Думаю, для наших слухачів з України цей приклад дуже близький, бо вони багато вивчали це питання, а зараз Росія порівнює усіх з нацистами, хоча вони самі поводяться як вищезгаданий тип людей. Це дуже гарний приклад.

Насправді, він дуже дієвий, коли ми говоримо про російську владу. Якщо правда на боці позитивізму, то ми можемо сказати лише: «Нам не подобається те, що вона робить», але ми не можемо назвати її вчинки неправильними. Але якщо правда на боці християнського погляду, який каже, що мораль походить від Бога і застосовується до кожного, тоді ми можемо сказати не просто: «Нам не подобається те, що робить Путін», а й «ми вважаємо, що він мав би розуміти, як потрібно робити». І насправді, він мав би це розуміти. І багато росіян знають, що він робить неправильно. Отже, чому це відбувається? Християни відповідають так: «Бо кожна людина — росіянин, українець, німець, мешканець Південної Африки чи Кореї — створена за образом Божим, і хоч ми люди грішні, в нас є певне розуміння того, що добре, а що погано, і Бог очікує, що ми житимемо згідно з ним». Отже, я вважаю, що ви маєте рацію, я вважаю, що приклад Другої світової війни є дієвим, але й поточна війна теж є дієвим прикладом. Навіть нехристияни розуміють, що скидати бомби на дітей і чинити звірства, що відбуваються — це порушувати моральний закон, який, як ми знаємо, є правильним.

Ви сказали, що ми як християни можемо називати певний закон поганим, відповідно до Божого стандарту. Ми в Україні вже давно використовуємо приклад Америки, щоб сказати, що країна може бути християнською. Однак зараз є група людей, — лібералів, християнських лібералів — які кажуть: «Ви спотворюєте факти про Вашингтона, ви спотворюєте факти про отців-засновників, вони не були такими вже християнами, як ви собі думаєте, їхні документи не були такими вже біблійними, як ви собі думаєте». Так от, нам потрібні гарні аргументи, треба якось відповідати на це. Що ви сказали б їм у відповідь?

Такі дискусії відбуваються не лише в Україні, а й тут, у Сполучених Штатах. Тож, по-перше, скажу, що в Сполучених Штатах деякі християни незгодні з цим. Я відрізняв би американців як християнський народ від ідеї християнського державного правління. Ранні американці були переважно християнами. Отці-засновники — Вашингтон, Медісон, Джефферсон, Франклін, Візерспун, Александер Гамільтон, я можу назвати їх немало — вони не були всі правовірними християнами. До прикладу, Джон Адамс не вірив у Трійцю. Але вони діяли в християнському етосі, або ж культурі, і багато хто з них таки був дуже переконаним християнам. Отже, американці були переважно християнами, і переважно протестантами. Було трохи й католиків (один з наших штатів має назву Меріленд, у перекладі «земля Марії»). А ще було й трохи юдеїв. Джордж Вашингтон написав відомого в нашій країні листа до певної синагоги, і він пише там, що «Сполучені Штати призначені і для вас теж, хоч ви тут і в меншості».

Навіть нехристияни розуміють, що скидати бомби на дітей і чинити звірства, що відбуваються — це порушувати моральний закон, який, як ми знаємо, є правильним.

Отже, я бачу два аспекти. По-перше, слід розрізняти людей, які були переконаними християнами, і державне правління. Християнські ідеї однозначно надихали федеральний уряд, але він не став християнським урядом. Насправді, тести з релігії для державних службовців оголосили поза законом. І одна із причин, чому це було зроблено, полягає в тому, що самі християни мали різні погляди, як ви вже згадували. Були баптисти, пресвітеріани, конгрегаціоналісти, і ще декілька християнських груп, яких уже не існує. Отже, як на мене, буде помилкою говорити, що заснування Америки було цілком секулярним. Це не правда. Його дуже сильно надихали і впливали на нього християнські ідеї. Але також, на мій погляд, буде помилкою говорити, як кажуть деякі мої дуже консервативні друзі, що засновники США створили християнське державне правління. Ну от у Конституції Ісуса не згадано. А от Декларація незалежності згадує нашого Творця, тому я назвав би це теїстичним підходом до державного правління. На нього впливає християнство, але засновники дуже легко могли створити явно християнське державне правління і вирішити, що люди мають вірити отак, ходити до такої-то церкви, христити отак дітей (ну або дорослих), чи не так? Але вони цього не зробили. Отже, на це питання немає простої відповіді, але, на мій погляд, якщо ви чуєте, що хтось каже, що отці-засновники не були релігійними або їх не цікавила віра — це не правда.

Ви розповіли про цінності, закріплені в Конституції США та Декларації про незалежність. Чи могли б ви розказати більше про те, як саме християни вплинули на заснування Америки і про які цінності ми говоримо?

Я згадав би декілька їх. Одна з них — це ідея свободи. У Сполучених Штатах в 1770-х і 80-х роках відбулася політична революція — від’єднання від Англії. Але в 1730-х і 40-х роках відбувався також релігійний рух під назвою Велике пробудження. Під час цього релігійного пробудження проповідники служили в церквах та наметах, і тисячі й тисячі людей визнавали свої гріхи і наново посвячували своє життя Богові. Отже, це відбувалося за 40-50 років до укладення Декларації про незалежність. І от коли ці ранні американці перейшли до Північної Америки, в них не було семінарій, де навчали б на пасторів, у них не було церковної організації, їм доводилося робити все це самостійно. Так американці розвинули звичку: «Якщо ми можемо запустити власну церкву, якщо ми можемо зібратися і вирішити, як будемо поклонятися Господеві і який вигляд матиме наше поклоніння, то ми точно можемо займатися політикою, адже віра важливіша за політику. Тож якщо Бог закликав нас читати Біблію особисто, а не просто покладаючись на служителів чи священників, — Біблія написана, щоб кожен міг читати її — якщо ми можемо робити це, то ми точно можемо займатися політикою». Отже, перша цінність — свобода. Ранні американці вірили, що ми можемо займатися політикою особисто, і державна влада — це наш слуга, а не пан. Державна влада працює для нас. В американській англійській мові ми маємо такий вислів: «Політики — це держслужбовці, буквально слуги громадськості». І ми можемо звільнити їх, якщо нам не подобається їхня робота.

Другу цінність, яку я хотів би згадати, вона дуже важлива для нашої конституції і для заснування Америки — це ідея первородного гріха, або гріхопадіння. Багато наших засновників належали до реформатської гілки протестантизму. Джон Кальвін — я от викладаю в Університеті Джона Кальвіна. Але всі християни — баптисти, лютерани, кальвіністи, католики — всі вірять, що ми люди грішні. Ми успадкували цей гріх від своїх прабатьків, Адама і Єви. І якщо ми грішні, то нам не слід очікувати, що державна влада зможе досягнути досконалості. Насправді, дуже небезпечно, якщо державна влада вважає, що вона може досягнути досконалості. Якщо ми озирнемося на останні 150 років, деякі з найгірших речей в історії сталися саме тому, що державна влада вважала, що вона може досягнути досконалості.

Отже, я зупинився б на цих двох цінностях. Їх більше, але, якщо стисло, то свобода — Бог створив нас вільними і дав нам здоровий глузд та волю, але водночас на нас лежить тягар гріха, і хоч ми можемо покращувати стан речей, гріх у нас означає, що ми ніколи не зможемо зробити все досконалим. Це зможе зробити тільки Бог наприкінці часу.

Насправді, дуже небезпечно, якщо державна влада вважає, що вона може досягнути досконалості. Якщо ми озирнемося на останні 150 років, деякі з найгірших речей в історії сталися саме тому, що державна влада вважала, що вона може досягнути досконалості.

Ви висловили блискучу думку. Гадаю, люди чули її раніше, але вона пройшла повз мене: якщо ми можемо керувати церквою, то ми можемо керувати й країною. Це схоже до того, що Павло пише Тимофієві: щоб вибрати для керівництва церквою того, хто може керувати сім’єю. Тож це така певна ієрархія відповідальностей, чи не так?

Думаю, так. В іншому місці говориться: якщо ви невірні в малому, хто довірить вам велике? Отже, якщо Бог дозволяє нам працювати з Ним у наших церквах, то ми, звісно ж, можемо працювати в міській раді.

Тепер завжди, коли якийсь християнин бажатиме піти працювати в органах державної влади, нам варто сказати: «Покажи твою церкву. Ми спитаємо десять випадкових членів церкви, чи ти був добрим пастором, і тоді зможеш стати президентом».

Дуже добре. Це чудовий тест.

Наступне запитання теж зараз трохи розділяє українців. Хоча ми намагаємось триматися єдності. Однак я знаю, що це питання присутнє і в Америці. Ідеться про питання секуляризації і відділення церкви від держави. Поділіться, будь ласка, трошки тим, чи існують відмінності між відділенням релігії від держави в Америці та в Європі і деінде.

Протягом багатьох років Сполучені Штати вважалися трохи дивними, бо ми були країною сучасною, водночас залишаючись релігійною. І багато світських людей вважають, що секуляризм просуває все в майбутнє, і що більш просунутою стає країна, то більш секулярною вона має бути. Такі люди вважають релігію «вчорашнім днем», чимось застарілим. От подумайте, наприклад, про Західну Європу і країни на кшталт Франції, де вже дуже мало хто ходить до церкви, там дуже мало християн, і це сучасна країна. Тоді як Сполучені Штати були і є сучасною країною — потужна економіка, наука і все решта — і разом з тим у нас досі багато людей ходять до церкви. Так, менше, ніж було раніше — тобто секуляризм відбувається і в Сполучених Штатах. А чому так?

Одне з пояснень полягає в тому, що коли в Західну Європу прийшла демократія, коли демократія прийшла і поборола монархію та поганих царів, як-от у Франції, церква була на стороні монархій. Тобто церква і королі та королеви разом чинили спротив демократії. У Сполучених Штатах церкви були на стороні демократії. Отже, баптисти, пресвітеріани, конгрегаціоналісти — всі їхні церкви багато в чому були демократичними. У них були диякони і старійшини, які голосували за пасторів і відкликали їх. Однак вони у своїх проповідях підтримували незалежність. Отже, американські експерименти ставлять свободу і релігію в один ряд. У мене тут є дві збірки проповідей на політичну тематику, що виголошувалися під час заснування Сполучених Штатів, покажу їх вам, і це лише частина. Отже, тоді як у Франції церква виступала на боці короля, у Сполучених Штатах церква виступала на боці народу.

Що стосується відділення церкви від держави, слід розрізняти відділення релігії від державної влади і відділення релігії від суспільства. У Сполучених Штатів завжди було релігійне суспільство, але ранні американці не бажали мати суспільство, яке вказувало б людям, як потрібно поклонятися Богові. Отже, у нас справді держава, або державна влада, відділена від контролю з боку церкви. Ми не бажаємо, щоб церква контролювала Конгрес, і ми не бажаємо, щоб Конгрес указував церкві, що і як вона має робити. Отже, американський експеримент сказав так: держава дуже важлива, вона відіграє свою роль, і церква, релігія, теж дуже важлива та відіграє свою роль, але вони не мають контролювати одна одну. А от, наприклад, у сучасній Франції всі церкви належать державі. Тому коли в Соборі Паризької Богоматері спалахнула пожежа, саме держава несе відповідальність за те, щоб визначити, що там сталося. Американський підхід зовсім інший. Ми вважаємо, що держава може виконувати певні завдання, але вона не може вказувати нам, чого потребують наші душі — це справа церкви. У нас тривають суперечки з приводу стосунку між церквами і державною владою, але в нас значно більше відкритості до релігійного суспільства, яке ми вважаємо окремим, або таким, яке слід відрізняти, від держави.

Слід розрізняти відділення релігії від державної влади і відділення релігії від суспільства.

Розкажіть, будь ласка, трохи більше про небезпеки секуляризації, бо дехто може вважати її чимось прогресивним і добрим. Ми живемо в цьому мультикультурному, мультирелігійному суспільстві, цій утопії. Дехто справді вірить у неї, і серед таких людей є християни. Вони кажуть, що якщо ми просто не будемо зачіпати інші релігії, дозволимо кожному процвітати і плодитися, то все буде добре. Що ви відповіли б на це?

Я як християнин вірю, що Ісус Христос є Дорога, Правда і Життя. Він для нас — єдиний шлях примирення з Богом Отцем і отримання вічного життя після завершення життя земного. Я бажаю, щоб кожен пізнав Ісуса Христа. Я вірю, що цього навчає Біблія. З одного боку, якщо люди секуляризуються і відкидають Христа, то це, на мій погляд, погано для них, це не буде добре для них, і не буде добре для суспільства. Отже, запитання для християн звучить так: як, або у який спосіб ми найкраще можемо свідчити про спасіння через Ісуса? Упродовж багатьох років, ба навіть століть, багато християн вважали, що держава має використовувати свої засоби примусу, щоб допомагати робити людей християнами. Я, читаючи Новий Завіт, ніде не бачу, щоб Ісус сказав: «Тож ідіть і навчіть народи, користуючись владою держави», або «мечем». Отже, в політичному аспекті я не бажаю, щоб влада моєї держави вказувала людям, що вони мають бути християнами, або що вони не можуть бути християнами, або що вони мають бути християни тієї деномінації, а не іншої. Я просто не вважаю, що держава добре вміє це робити.

Отже, з одного боку, я справді бажаю, щоб моя країна люб’язно ставилася до людей будь-яких релігійних переконань, і до нерелігійних людей. Але я вважаю так саме тому, що, на мій погляд, Святий Дух і Євангеліє можуть успішно робити це, для цього достатньо Божої сили Святого Духа в нашому свідченні. Так, ми не дуже добре свідчимо, ми маємо робити це краще. Біблія каже: «По тому пізнають усі, що ви християни, як будете мати любов між собою». Іноді ми не робимо цього так, як мали би. Ісус сказав також: «Вийми перше колоду із власного ока, а потім побачиш, як вийняти заскалку з ока брата твого чи сестри твоєї».

Я, читаючи Новий Завіт, ніде не бачу, щоб Ісус сказав: «Тож ідіть і навчіть народи, користуючись владою держави», або «мечем».

Отже, на мій погляд, згідно з Божим задумом люди мають приходити до Нього через свідчення церкви, а не через засоби примусу з боку держави. З огляду на це, держава справді відіграє роль у тому, щоб зробити все, щоб сама держава не переслідувала християн, і зробити все, щоб ми могли свідчити. У Сполучених Штатах ми маємо Першу поправку до Конституції, яка гарантує свободу слова, свободу свідчення, свободу віровизнання, свободу практикувати свою віру. Отже, я справді вважаю, що держава відіграє певну роль у релігії, але вона полягає в тому, щоб створити «поле гри», на якому ми як християни можемо свідчити про Ісуса і ділитися вірою так, щоб люди могли сказати: «Оті християни живуть інакше. Що в них є таке, чого немає в нас?». І у відповідь на це запитання ми можемо сказати: «Це не ми такі чудові, це тому, що ми служимо великому Богові».

Ще одне запитання, яке ми хотіли поставити вам, стосується моралі в сучасній американській політиці. Як ви описали б це? Як це діє на практиці? І як християни реагують на моральні виклики? Скажімо, судовий позов з приводу конституційності абортів, питання евтаназії, жорстоке поводження в сім’ях тощо?

Це питання майже повертає нас до нашого першого запитання. Політика завжди стосуватиметься того, як покращити чи погіршити життя. І в Сполучених Штатах, точно так само, як в Україні та інших країнах, ми маємо свої моральні питання, навколо яких точаться дискусії. От ви згадали аборти. Я народився десь через 10 днів після того, як було ухвалено судове рішення у справі «Роу проти Вейда», яке скасувало закони про аборти у всіх 50-ти штатах і легалізувало аборти аж до 9-го місяця вагітності, це рішення шокувало. Зараз це рішення скасоване, але ми досі сперечаємося та дискутуємо про аборти, про, як ви вже згадували, расові питання, ми дискутуємо про злочини, ми дискутуємо про питання сексуальності і шлюб. Отже, ці дискусії точаться в соціальних мережах, в наших родинах, в наших церквах. На мій погляд, тут є два аспекти.

Перший — як ми як християни з’ясовуємо, що Бог бажає, щоб ми думали про те чи інше питання? У деяких питаннях все дуже чітко. Вбивство заборонене, Біблія дуже чітко говорить про це. В інших питаннях може бути складніше розібратися. Наскільки високими можуть бути наші податки? Біблія ж не говорить, наскільки високими можуть бути наші податки, нам потрібно скористатися розумом, щоб вирахувати це. І люди можуть не погоджуватися: одні кажуть «має бути так», інші кажуть «має бути отак». У нас немає дискусій з приводу вбивств, ми не думаємо так: «Мені подобається трошки вбивств, а тобі вони взагалі не подобаються», «А я люблю багато вбивств». Деякі речі є дуже чіткі та зрозумілі. Отже, яка наша думка з приводу цих питань?

Друга частина стосується того, як ми переконуємо одне одного. І з цим у Сполучених Штатах все доволі погано. Ми часто не поважаємо, ба навіть зневажаємо тих, з ким не погоджуємося. Іноді причина в тому, що ми дуже рішуче налаштовані з приводу якогось питання. Я вважаю, що вчиняти аборт — це несправедливо відбирати життя людини, я дуже рішуче налаштований у цьому. Але я також працюю і взаємодію з людьми, які захищають аборти. Тому мені потрібно думати так: «Я вірю, що Бог дав мені правильну позицію з приводу цього, і я вважаю, що мій друг дуже помиляється і приводить до несправедливого. Утім, Бог закликає мене любити свого ближнього. Тож як мені сперечатися належно і переконувати належно, навіть якщо я відчуваю спокусу дуже гніватися? І в цьому, на мій погляд, ми як християни можемо просити в Бога допомоги. Ми маємо практикувати правильне ставлення, і іноді, думаю, Бог використає це, щоб допомогти нам переконати людей. Але ці два аспекти є викликами для нас: як мати належний погляд на певне моральне питання, і також як належно взаємодіяти з нашими ближніми, які доходять інших висновків, ніж ми?

Ми часто не поважаємо, ба навіть зневажаємо тих, з ким не погоджуємося.

Чи достатньо роблять християни у сфері ЗМІ? Чи достатньо роблять американські християни у сфері медіа: консервативних медіа, християнських медіа?

Думаю, це ще одна велика проблема для нас — як американців політично, і також як християн духовно. Що стосується нашої взаємодії з медіа, нам, мабуть, потрібно більше християн, які підуть працювати навіть у світські ЗМІ. Якщо християни просто кажуть: «Ну, це світський, це ліберальний, секулярний простір, і ми не хочемо мати нічого спільного з ним», то вони, по суті, самі роблять його секулярним і ліберальним. Триматися віри на дуже секулярному місці і бути ефективним нелегко, це важко. Отже, я справді вважаю, що християни мають бути залучені до ЗМІ, і такі випадки є. Наприклад, католицький автор на ім’я Росс Даутат пише для «Нью-Йорк Таймс». А «Нью-Йорк Таймс» — це дуже прогресивна газета, але він є правовірним католиком, консервативним, і пише для них. Ще один приклад — Девід Френч. Ви також згадували про те, чи мають християни мати власні, або консервативні, ЗМІ. На мою думку, відповідь: так. Не має бути «або-або». Мають бути блоги, або подкасти, якісь онлайн-простори, де християни могли б говорити про ці ідеї, але робити це так, як ви говорили про це: справедливо до обох сторін, зі здоровим глуздом, не соромлячись своєї віри, але також визнаючи, що не кожен ділиться своєю вірою. Такі голоси, на мій погляд, можуть зробити багато добра.

Дякую, що навели приклади християн, які беруть участь у світських ЗМІ. На мій погляд, багато українських християн досі мають певну стигму і розділяють світ на секулярний — дуже поганий, нечестивий світ, — і церкву — «святий день неділя, а потім понеділок, і з понеділка до суботи вже не святі дні». Тож дуже добре знати, що ми можемо брати участь у світських ЗМІ, — якщо вони наразі не просувають щось на кшталт масових убивств людей, — і просувати християнські цінності.

Так, думаю, це правильно. Бог закликає нас бути сіллю і світлом для світу, а сіль надає смаку. Від того, що сіль буде лежати в сільничці, користі жодної, вона нікому не допоможе. Так, не кожен покликаний бути журналістом, як-от ви, але окремі християни можуть і мали би бути журналістами, чи політиками, чи працювати у профсоюзі, і там бути сіллю та світлом. А ми, всі інші, маємо підтримувати їх — допомогою, дружбою. Але Бог закликає нас до того, щоб ми у світі, але не від світу. Отже, на мій погляд, ми покликані взаємодіяти з ближніми, щоб упливати на них. Дуже багато світських людей можуть навіть не мати друзів серед справжніх християн. Де ж ця дружба буде зав’язуватися? Не в церкві, бо вони не прийдуть до церкви самі, але це може статися на робочому місці, або в суспільстві, яке збирає кошти на підтримку постраждалих від війни, або в інших звичних сферах, де ми можемо бути самі і робити внесок у наше суспільство, і де люди можуть побачити, якими ми є християнами.

Бог закликає нас бути сіллю і світлом для світу, а сіль надає смаку. Від того, що сіль буде лежати в сільничці, користі жодної, вона нікому не допоможе.

Наступне запитання таке: досвіди Америки і України відрізняються, але в нас є деякі спільні проблеми. Коли йдеться про якусь боротьбу, — на ідеологічному полі — за що ви порадили б українцям боротися, з огляду на цінності, про які ви говорили вище — свободу, християнські цінності?

Ну, тут я маю визнати, що мені потрібно більше дізнатися про вашу країну. Я мав насолоду дізнатися від Петра (Байковського), Іллі (Вітченка) та інших про Україну, і я справді вважаю, що в нас дещо спільне. Сполучені Штати від початку мали дуже великого і потужного сусіда, з яким ми воювали, щоб мати власну свободу — те саме відбувається і в Україні. Зрештою, історію українського християнства напишуть саме українці, вони думають про те, що означає бути вірним у цей час та в цьому місці, де Бог насадив їх.

Але, як ви сказали, певні речі відповідають істині щодо кожної людини, навіть якщо в різних країнах вони мають дещо інші особливості. Дасть Бог, ця війна закінчиться і український дім збережеться. І тоді вам доведеться говорити про те, «а якого вигляду ми бажаємо надати цій домівці?». З досвіду Америки, коли ми воювали з Англією, ми мали єдність у цьому питанні. Коли ж війна скінчилась і в нас уже не було того спільного ворога, розпочалися різні незгоди.

Історію українського християнства напишуть саме українці.

Отже, як християни, як українські християни, подумайте про те, яким буде наступний період. Я вважаю, що це буде справою побудови культури. У вас уже є стародавня і славетна культура в історії, з якої є що взяти. Як це буде, взяти щось звідти і продовжувати будувати на демократичних засадах, що поважають права людини для всіх? Величезним викликом буде: а як це буде для наших громадян України, які мають російське коріння, чи не так? Багато хто захоче помститися. Ми як християни маємо являти справедливість, однозначно справедливість має бути, але одне із вчень… я не знаю, як це зробити. Мені тут у Сполучених Штатах легко говорити. Я не втратив близьких, і моє місто не зруйноване. Але, на мій погляд, це буде один з викликів. І ще буде питання: як збудувати суспільство? Тобто, ваше місце — житниця Європи. Що може відбутися там, якщо ви просто матимете певний мир, щоб відбудовуватися? На мій погляд, Бог може робити величні справи у вашій країні.

Гадаю, українські християни мають звернутися ось до цього: Бог суверенний, Бог є понад усім. Що можемо робити ми? Ми можемо бути хорошими людьми в наших сім’ях, ми можемо бути вірними у своїх церквах, ми можемо досягати Словом наших ближніх, ми можемо допомагати у відбудові, адже ще буде період відбудови. І також ми можемо подумати про те, а якою має бути наша державна влада? Якими мають бути наші керівні норми? Що ми маємо підтримувати? Що ми маємо захищати? Чого ми маємо стерегтися, щоб захищати від цього? Над цими запитаннями ви та подальші покоління роздумуватимуть упродовж певного часу. І буде дуже захопливо побачити, що Бог робитиме в Україні через вашу працю.

Наступне запитання знову буде стосуватися ситуації в Україні та секуляризації. У нас є така проблема, що значна частина суспільства не вважає себе релігійною, або ж є просто номінальними людьми, такі собі «християни на Пасху»: вони йдуть до церкви на Пасху, роблять крашанки, їдять пасочки, а потім повертаються до своїх справ. І іноді, коли йдеться про моральні дилеми, ми, християни, виявляємо себе маргінальною групою, в тому сенсі, що ми цитуємо Біблію, а нам кажуть: «А чому ви цитуєте Біблію? Те, що ви християнин, не має значення, дайте практичні поради». Тож що ви порадили б християнам у цей час щодо того, як говорити і співпрацювати із світською державою та світською більшістю?

Я хотів би заохотити вас, якщо ми поглянемо в Біблію, то були часи, коли Божий народ був на чолі — згадайте стародавній Ізраїль, — але також були часи, коли Бог закликав Своїх лідерів бути в країні, не вірній Богові. Згадайте приклад Йосипа, який був дуже високим посадовцем у Єгипті. Він не зробив Єгипет юдейською країною, однак служив Богові вірно, допоміг Єгипту пройти голод і ухвалював дуже хороші політичні рішення, і кожен міг бачити, що вони були справді хорошими. У книзі Даниїла говориться про Даниїла, Шадраха, Мешаха і Авед-Неґо — вони були покликані стати очільниками неюдейського правління. І вони мали авторитет і працювали там зі своїми нерелігійними, чи принаймні неюдейськими колегами. У книзі пророка Єремії, у 29-му розділі, в одному уривку Бог говорить народові: «Ви підете у вигнання, ви будете в чужій країні», і Він каже, читаю з екрана: «І дбайте про спокій міста, куди Я вас вигнав, і моліться за нього до Господа, бо в спокої його буде і ваш спокій».

Отже, я хотів би сказати, що в окремі періоди Божий народ покликаний бути меншістю в більш секулярному, або нехристиянському суспільстві. Наше завдання сьогодні здійснюється інакше, але залишається тим самим: бути світлом і сіллю та робити все, що можемо, з огляду на обставини. Тому, я вважаю, що, можливо, справді, християни в Україні уявлятимуть себе Даниїлами і Йосипами, або от Естер — ще один хороший приклад. Але ми також можемо виступати на захист справедливості. Ранні отці церкви в Римській імперії — а християнство не було переважною релігією протягом перших декількох століть — вони все одно виступали на захист реформ, зокрема у сфері шлюбу та сім’ї. Римляни могли видавати дев’ятирічних дівчат за хлопців, яким було вже за двадцять, і чинили іншу подібну гидоту, так от ранні отці церкви казали: «Ні, це неправильно», і вони проповідували про це, свідчили про це, і іноді успішно змінювали наявні норми. Бо навіть світські люди створені за образом Божим і мають свідомість, до якої ми можемо апелювати. І це може не спрацювати, а може й спрацювати. Мені подобається одна приказка: «Бог у менеджменті, а ми — в продажах», це як у бізнесі. Бог буде робити те, що Він буде робити, а наше завдання — бути вірними. Ще один образ: ми сіємо зерно, а Бог зрощує врожай. Отже, ми вірні в тому, щоб представляти себе, і ми представляємо істину так, як ми її розуміємо, але зрештою ми не вважаємо, що успіх походить від нас, він від Бога.

Як ви розумієте 13-й розділ Послання до Римлян, бо дуже часто наводять слова звідти: «Немає влади, як не від Бога»? Цей вірш дуже часто цитують зараз у російських церквах, і в деяких українських теж, маючи на увазі, що якщо «немає влади, як не від Бога», то і Путін теж від Бога. Чому тоді він нападає на Зеленського, який теж від Бога, і говорить погані слова про Байдена, який теж від Бога? Така-от каша в голові. Як ви відповіли б на це?

Якщо потрібно вибрати один вірш із Біблії на тему політики, то, мабуть, ось він. Християни сперечалися навколо цих слів, мабуть, відтоді, як Павло написав їх. Павло написав їх, а вони прочитали і кажуть: «Стривайте!». Бо коли Павло написав ці слова, імператором Риму був Нерон. Нерон був рішуче налаштований проти християнства. Він спалював християн у себе в саду. Він був страшним, страшним правителем. Ми теж дискутували про це: чи означає 13-й розділ Послання до Римлян, що Бог поставив Гітлера на чолі Німеччини, і ми маємо підкорятися йому? І отже, християни, щирі християни, мали різні погляди щодо того, як слід розуміти цей уривок.

Наприклад, і Лютер, і Кальвін вірили, що Бог іноді ставить поганого очільника, щоб карати народ. Тобто йдеться про суд, який ми іноді бачимо в Старому Завіті. Отже, вони міркували так: якщо поганий очільник каже тобі робити щось нечестиве, не підкоряйся. Пам’ятаєте, в книзі Дії апостолам сказали: «Ви маєте перестати проповідувати про Ісуса»? На що вони відповіли: «Ми маємо слухатися Бога, а не людей!». Це потрібно мати на увазі, говорячи про 13-й розділ Послання до Римлян. Бог дав нам Біблію цілком. Отже, в книзі Дії апостоли кажуть: «Ми маємо слухатися Бога, а не людей!», інакше кажучи: «Ми коримося найвищому Цареві. Ісус Христос є Цар царів і Пан панів. Ми поважаємо своїх земних очільників», адже і Павло говорить нам чинити так, і Петро теж. Він каже, щоб ми молилися за владу, «щоб могли ми провадити тихе й мирне життя».

Але водночас тут все дуже ускладнюється, бо якщо ви живете в демократії, то… от у нашій, американській системі, Джо Байден не є нашим правителем. Він — держслужбовець. У нашій системі політична суверенність належить народові. Якщо ви заглянете в Конституцію США, то побачите, що перші три слова — це We the People, тобто «Ми, народ», і далі за текстом. Отже, в нашій системі, коли я читаю 13-й розділ Послання до Римлян, я думаю, Павло каже, що люди є владою, і ми наділяємо представників державної влади повноваженнями, щоб вони були нашими держслужбовцями.

Чи вибрав Бог Путіна, і чи означає це, що все, що робить Путін, є правильним, або добрим, і ми маємо слухатися його? Не думаю. Не думаю, що слід розуміти 13-й розділ Послання до Римлян так. Чи дозволяє Бог у Своїй суверенності прихід до влади нечестивих злих правителів? Так, я думаю, що Бог дозволяє відбуватися злу, але я не думаю, що це означає, що ми маємо слухатися цієї особи. Отже, я не думаю, що 13-й розділ Послання до Римлян слід автоматично тлумачити так: «О, якщо оцей поганий правитель очолює країну, то Бог каже, що ми маємо виконувати все, що цей поганий очільник скаже». Думаю, це не відповідає змісту того, що каже цей уривок, зокрема з огляду на слова Біблії в інших уривках.

Гаразд. У цьому уривку Павло описує, що робить правитель, і каже: «Він носить меча, щоб карати зло, але захищати добро». Павло описує посадові обов’язки правителя. Окремі християни тлумачать це так: Павло не говорить про гітлерів, чи неронів, чи путіних, бо ж вони не використовують меча, щоб карати зло, але захищати добро. Праведні правителі, навпаки, роблять протилежне: карають зло і просувають добро. Отже, окремі християни кажуть: так, Павло має рацію, але він описує посадові обов’язки, він надає визначення правителя. І Путін не відповідає цьому визначенню.

Насправді Павло створив цілу проблему цим словом «немає». Якби він сказав просто: «не вся влада», «випадково дібрана влада», чи ще якось… а кажучи «немає влади» він усіх заплутав.

Це правда. Але ще один уривок, який я маю згадати, це коли фарисеї намагалися піймати Ісуса на слові і запитали: «Чи маємо ми платити податки?». І це запитання-пастка, бо якщо Ісус скаже «так», тоді багато хто розгнівався б, бо римляни були окупантами. Якщо він скаже «ні», тоді римляни дуже розгніваються і, можливо, схоплять його дочасно. Ісус відповів: «Покажіть Мені монету». Він питає: «Хто зображений на цій монеті?». Там було зображення кесаря. Ісус каже: «Тож віддайте кесареве кесареві, а Богові Боже». Отже, думаю, ви справді маєте рацію, слово «немає» становить проблему, але Ісус тлумачить нам: щось належить кесареві, а щось — Богові. І ось що розриває мій мозок: Ісус вказує на зображення на монеті, і це належить Богові… перепрошую, це належить кесареві, але хто належить Богові? На чому є Божий образ? Це ви і я. Тож держава не може відібрати Божого образу від нас. Вона може збирати податки, але не може відібрати нашої людської природи.

Чудова думка. Не уявляю, як можна краще завершити це інтерв’ю. Дуже дякуємо за те, що поділилися з нами ідеями і за розуміння нашого поточного контексту, а також за те, що поділилися думками про те, що відбувається в Америці, щоб ми могли краще розуміти це. І найбільше дякую вам за те, що озброїли нас добрими аргументами, бо вони нам дуже потрібні.

Мені дуже приємно. Я щасливий мати цю розмову. У вас були чудові запитання, ви чудово берете інтерв’ю. Ви і ваш народ надихають світ, і робитимуть це надалі, тож дякую, що ви продовжуєте жити як християни і свідчити про Божу присутність у своєму житті.

Інтерв’ю проводила Дарина Ребро

Переклад: Федір Левчук

Окрема подяка Петру Байковському за організацію інтерв’ю з Майкою Уотсоном

Інтерв’ю у форматі відкритої лекції Християнської Відкритої Академії: